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Ver Resultados da Votação: Quem são os verdadeiros culpados?
Estado 3 33,33%
Preço do Crude 1 11,11%
Gasolineiras 0 0%
Petrolíferas 3 33,33%
OPEC 2 22,22%
Votantes: 9. Não pode participar nesta votação

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  #1  
Velho 18-09-2008, 16:11
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Por Defeito Porque não descem os combustíveis?

Porque não descem os combustíveis?

É uma questão que todos perguntam mas que seria melhor serem todos a responder...
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  #2  
Velho 18-09-2008, 16:18
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Eu pessoalmente, acho que, apesar de haver quota parte de culpa imputável a todos, acho que o Estado em certas alturas podia ter reduzido os impostos sobre os combustíveis (que são bem maiores do que se pensa) para nos fazer enfrentar melhor esta crise.

Por alguma razão era mais barato abastecer em Espanha do que em Portugal, e em Espanha também se cobravam impostos. Claro que a culpa nunca é só de uma parte mas o que se quer aqui é apurar quem são os principais responsáveis, e dado que só se pode escolher um, já fiz uma escolha.
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  #3  
Velho 18-09-2008, 17:00
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Se bem entendi, consideraste que o principal culpado pelo peço dos combustíveis não descer é o Estado.

Não concordo por 1 simples razão:

- Para o Estado ser o principal culpado, tinha de haver intervenção estatal ou no preço (como era feito até 2004) ou então no ISP. Esta forma era penalizadora para os contribuintes e consumidores e em nada afectava as petrolíferas:
  1. No caso de intervenção estatal no preço o Estado teria de pagar a diferença entre o preço ao consumidor e o preço estabelecido pela petrolífera por forma a que a oscilação de preço não se sentisse no consumidor. Isto ia provocar que o Orçamento do Estado tivesse cabimento para o pagamento desse mesmo diferencial. Sendo que todos os portugueses que pagam impostos iriam ter uma quota parte nessa redução de preço. Não seria uma medida equalitária, visto existirem contribuintes que pagariam os impostos e não seriam os principais beneficiados com a medida.
  2. No caso de redução do ISP, o Estado veria a sua receita diminuída e os preços seriam mantidos iguais pelas petrolíferas (como se verificou na diminuição do IVA relativamente aos ginásios em que os preços se mantiveram inalterados). Isto acontece pelo facto de os agentes económicos verem que, se os consumidores pagam X + ISP, também pagam X + valor igual ao ex-ISP). E continuaríamos a pagar o mesmo.
Assim, neste caso, e apesar de concordar que a Autoridade da Concorrência não está a exercer o seu papel (talvez devido ao Lobby do Petróleo), considero que o principal culpado pela Não-redução são as petrolíferas que estão a arrecadar lucros substanciais à custa de uma resposta fraca dos consumidores (que usam e abusam da utilização do automóvel).

Terão de ser os consumidores a tomar a iniciativa de "boicotar" o máximo possível as gasolineiras e fazer ver que não são só os camionistas que fazem parar o país
__________________
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  #4  
Velho 18-09-2008, 17:08
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Sim isso é verdade, mas eu considero o Estado um dos culpados por uma razão simples, aliás por duas:

- Quanto à Intervenção do Estado no preço da gasolina, acho que podia ser feito não sendo o Estado a cobrir a diferença (pois isso seria impraticável nestes tempos que correm), mas sim ao forçar a aplicação dos preços de acordo com os preços praticados lá fora. O povo queixa-se que quando o petróleo sobe a gasolina cá sobe logo, mas que quando cai lá fora, cá leva séculos a cair. Não vejo mal em o Estado forçar os preços tal como o João Jardim gosta de fazer (desde que razoávelmente pois é lógico que deverão passar alguns dias).

- Quanto ao Governo decidir baixar impostos sobre os combustíveis, sei que isso iria ter peso nas contas do Estado mas acho que em certos momentos não haveria mal ao Estado ajudar assim ao desenvolvimento económico, pelo menos que os baixasse às empresas, como forma de estímulo, pois os particulares eu acho que poderiam optar se possível por transportes públicos, apesar de saber que há quem não o possa fazer.

Também acho que a Autoridade da Concorrência não está a fazer o seu papel. E quanto aos consumidores boicotarem, acho que nem é preciso, pois a falta de dinheiro é tanta que acho que mesmo que não queiram já estarão a boicotar.

No meio de tanta culpa, decidi mesmo pô-la no Estado ou Governo, etc, sei que outros não ficam muito atrás mas a meu ver, mas é da minha opinião que é essa entidade que poderia fazer a diferença e exercer melhor controlo nem que seja pelas instituições que controla.
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  #5  
Velho 18-09-2008, 22:04
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viva,

acho que a culpa são das petroliferas. é incrivel a cara de pau com que vêm para a praça pública argumentar sobre a não descida dos preços dos combustiveis.

primeiro dizia-se k subiam porque o petroleo estava a subir. tudo bem. depois quando o petroleo caia mas nao de forma acentuada diziam k era a queda do dolar que esbatia a diferença. agora é o preço da gasolina.

é que agora, como o petroleo crashou, já não pega a conversa do petroleo. tb já nao pega muito a conversa do dolar pois ele subiu bem no ultimo mes e meio e pelo k sei os preços de referencia são os de Londres que estão em euros...

sobra agora o mercado da gasolina e refinados.

há sempre desculpas quando se quer aldrabar o próximo

cumprimentos,
mancha
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  #6  
Velho 21-09-2008, 19:45
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o preço do Crude é uma (singular) de várias (plural) das componentes que entram na “formulação do preço” da gasolina (detesto esta expressão, mas fica aqui para clareza).

No processo de refinação existem vários custos que devem ser tido em conta para produzir um litro de gasolina refinada:
1. Preço da matéria prima – Crude Oil (já cá voltamos daqui a uns momentos)
2. Qualidade da matéria prima, e nesta matéria existem vários tipos de crude:
a) Light Sweet Crude oil, crude com muito baixo teor de enxofre, extremamente facil de refinar e, actualmente, com muito pouca oferta;
b) Heavy Sour Crude oil, crude muito mais “pesado”, com alto teor de enxofre, logo muito mais dificil de refinar. Note-se que 95 por cento do parque refinador MUNDIAL não tem capacidade de refinar este tipo de crude de forma a ter o mesmo custo que o anterior. Note-se também que este tipo de crude é hoje o mais comum. Por exemplo, a maior parte das exportações do Irão – segundo maior produtor da OPEC – são Heavy Sour, não são Light Sweet.
c) “Areias”, que tecnicamente não é crude, pelo que o processo de refinação tem de ser antecedido por um processo de “purificação”. Exemplos são o Canadá e a Planicie do Orinoco, na Venezuela. É um crude “extremamente” ineficiente e caro de explorar - +- 80 USD/barril util.
3. A margem de lucro, conhecida no mercado com “crack spread”:
Neste ponto existe um enorme mito – quanto maior o preço do crude, mais a refinarias ganham. ISTO NÂO È VERDADE! Para uma refinaria, um barril não é fonte de receita mas sim de custo!!!! (se fosse verdade, então a farinha com que o padeiro faz o pão também seria receita, e dúvido muito que essa cole em muitas cabeças). Para aqueles que estão a pensar “AHAH! Mas e os stocks? Galp compra a 100, mas quando refina já vale mais...ganham dinheiro aqui?”, a minha resposta é “efeitos de fluxo de caixa”. Pensem lá um pouco num conceito chamado “custo de reposição”. O dinheiro que ela aparentemente faz nos stocks vai sair quando tiver que “recomprar” stocks para gasolina futura. É um mero efeito de caixa, não é lucro. Por isso é que a taxa Robin Hood não é mais que um pagamento “adiantado” de lucros futuros, e não um “impostos sobre lucros extraordinários”. E já agora, nenhuma petrolifera gosta de ter stocks, ao contrário do que circula por ai.
Pensem lá um pouco comigo: temos uma loja que vende rebuçados e vendemos 100 rebuçados por mês. Por cada rebuçado em armazém temos de pagar custos de 0,10 centimos (mais explicações no ponto 4). Agora digam que razão têm vocês para ter mais de 100 rebuçados por mês em armazém?! Favor substituir rebuçados por barris e percebem o que quero dizer. [E neste ponto, referir que 65% das reservas da Galp são as “Reservas Estratégicas do País”, que a Galp é obrigada por lei a armazenar, pelo que a Galp está a ser taxada por uma “obrigação legal” que nada tem a ver com a sua “normal operação”].
4. Taxas de juro (no que diz respeito a inventários):
Quanto maior a taxa de juro, menor o incentivo para uma empresa – faça ela rebuçados ou gasolina – em manter inventários, dado que maiores taxas de juro aumentam os custos de armazenamento e aumentam as opções que uma petrolifera tem em criar poupança em vez de fazer inventário (que é um custo, by the way!)
5. Preços internacionais de gasolina refinada (NY Harbor Rbob para os EUA, Platts de Amesterdão para a Europa):
O mercado de gasolina é razoavelmente concorrencial (no que diz respeito à refinação) e, dado que é transaccionado em mercados de futuros muito liquidez, altamente arbitrado. Quer isto dizer que vender gasolina a preços mais baratos ou mais caros que a referencia internacional é tarefa próxima do impossivel, e os preços tendem a reflectir tanto a situação de stocks como os preços das refinarias mais “competitivas”. (e não, não é manipulado... o mercado é grande demais para ser movido por um só agente!)

Posto isto, vamos lá a um ponto da situação actual:
Se é verdade que o crude cai dos máximos, queda esta fruto da redução dos consumos mundiais em 3 milhões de barris dia no primeiro semestre (no final de 2007, o mundo queria consumir 89 milhões mas a produção está “estagnada” nos 85 à cerca de 3 anos, e por cada 1 milhão de barris de excesso/quebra de procura o preço varia 15 USD/barril – elasticidade preço-procura) também é verdade que os inventários nos EUA estão em minimos. Quando digo minimos refiro-me a existir falta de gasolina em bombas e já temos senadores a falar em “racionalização” (falo dos EUA porque eles divulgam semanalmente os dados dos stocks de gasolina, crude e gás natural – todos a cair para mínimos históricos de 20/30 anos, mas o panorama europeu é bastante semelhante [se não o fosse, bastava exportar barris de cá para lá e ficar com a diferença, logo os stocks dos dois lados do Atlantico tendem a ser iguais]).
Também note-se, que devido a alguns custos acima, as margens de lucro (“crack spread”) tem sido durante grande parte dos últimos 12 meses negativa. Sim, as refinarias têm PERDIDO dinheiro a refinar e vender gasolina. Não acreditam? Então vão lá abrir os resultados da Galp e vejam a quebra de lucros na rúbrica de Refinação e Venda, que desde 50% em 12 meses. Ou vejam lá as noticias – lá fora, porque por cá os jornais valem pouco – de que a Exxon Mobil (maior petrolifera do mundo) vendeu as suas refinarias e postos de venda porque, e passo a citar, “estava a ter enormes prejuizos com elas” (isto na altura do crude a 150 USD, entenda-se!).
Também note-se que além de todos os investimentos que a Galp tem de fazer no Tupi (Brasil) – que poderão argumentar “não tenho nada a ver com isso” – quando o crude, em 2007 subiu 70 por cento, os combustiveis só subiram 50 por cento. (Alias, subiram menos em Portugal que no resto da EU27, mas isso já não se cita). Advinhem lá quem “pagou” a diferença? Uma dica: não foi nem o Estado nem o consumidor final!
Por último, e para todos os que ainda julgam que os preços sobem mais depressa que descem, ou que não seguem os mercados internacionais, favor ver o gráfico:

PMVP é o preço de venda médio ao público por cá, Platts é a referencia europeia em Amesterdão de preços de refinação à saida da mesma, Refinaria é o preço à saida da Refinaria da Galp e Brent(-2) é o preço do Brent ajustado duas semanas para trás. O ajuste é devido a um simples facto: quando compram crude, ou o vão buscar a Cushing, Oklahoma ou a Amesterdão. Dai ainda têm fretes e tempo perdido de modo a traze-lo para Portugal (Sines ou Matozinhos, barcos ou camiões-cisterna). Agora reparem lá como os preços se seguem quase como se fosse um espelho (para cima e para baixo).

Se querem “queimar” alguém, culpem a OPEC, ou os “analistas” que durante anos enganaram meio mundo ao dizer que o “pico do petroleo” não existia!

E é também normal que as descidas sejam mais agressivas, percentualmente, num país onde os impostos sejam mais baixos. E as subidas idem (os combustíveis subiram percentualmente mais nos EUA porque têm muito menos impostos lá).

A Espanha só não terá sido tão agressiva na subida porque, durante a subida, baixaram os impostos sobre os combustíveis (ao passo que em Portugal esses impostos subiram, dado que um deles, IVA, é proporcional ao preço da gasolina à saída da refinaria).

Isto para explicar o porquê de cá descer mais devagar... também subiu mais devagar.
__________________
Abraços,
Guilherme Diaz-Bérrio
"Os economistas passam metade do tempo a fazer previsões. A outra metade passam-na a explicar por que se enganaram"

Última edição de berrio : 21-09-2008 às 23:27.
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  #7  
Velho 21-09-2008, 23:06
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Realmente acho que faria falta a opção "OPEC" nas sondagens, nem me lembrei dela quando a criei, talvez por estar tão pensativo a querer por as culpas no Estado.

Acabou de ser acrescentada agora, a votação pode não ser tão fiável por estarem já 5 votos dados quando a opção não existia mas pronto não será o fim do mundo.

Quanto ao gráfico eu pessoalmente prefiro o método de embutir as imagens no post assim:


E vendo as coisas por esse prisma é bem verdade, eu tentava achar a raíz do problema, e pensei a nível nacional em quem poderia ter evitado algumas coisas, mas devia ter pensado a nível global, quem realmente poderia ter evitado isto tudo seriam a OPEC e os analistas que andaram a rejeitar certas probabilidades.

Há um "famoso" site que tinha esta previsão sobre o Oil Peak:



Quando o pico for atingido resta-nos então a outra face da montanha.
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  #8  
Velho 26-09-2008, 10:59
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Sempre gostei de Montanhas Russas (um grande exemplo é a Silver Star no Europa Park)... mas isto é exagero... LOLOLOLOL

Mas gostei da intervenção do berrio, que considerei bastante esclarecedora. Obrigado desde já.

Quanto aos preços em Portugal, já se começam a sentir as ligeiras descidas. No entanto, num ponto de vista ambientalista e de futuro, não seria "melhor" que o petróleo aumentasse tanto de preço que deixasse de ser rentável para o consumidor a sua utilização como principal fonte de energia e se começasse a apostar a sério nas energias alternativas (um bom exemplo é a criação do novo campo de energia de ondas na Póvoa do Varzim).

Deixo esta ideia como acendalha para futuras, novas e controversas discussões.
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  #9  
Velho 27-09-2008, 00:33
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Sempre gostei de Montanhas Russas (um grande exemplo é a Silver Star no Europa Park)... mas isto é exagero... LOLOLOLOL

Mas gostei da intervenção do berrio, que considerei bastante esclarecedora. Obrigado desde já.

Quanto aos preços em Portugal, já se começam a sentir as ligeiras descidas. No entanto, num ponto de vista ambientalista e de futuro, não seria "melhor" que o petróleo aumentasse tanto de preço que deixasse de ser rentável para o consumidor a sua utilização como principal fonte de energia e se começasse a apostar a sério nas energias alternativas (um bom exemplo é a criação do novo campo de energia de ondas na Póvoa do Varzim).

Deixo esta ideia como acendalha para futuras, novas e controversas discussões.
Eu também concordo com aquelas teorias de que é bom até que o petróleo esteja alto para finalmente os governos mundiais decidirem melhorar tudo isto.

É como um documentário que falei noutro tópico algures que é o "Who killed the electric car" que fala de carros muito bons, que davam uns 200km/h, com uns 300 km de autonomia, eléctricos, carregavam durante a noite, e que no tempo do Bush, após vários anos alugados, a GM decidiu inexplicávelmente exterminá-los (porque será???).

Houve quem quisesse pagar x milhões por um deles, e a GM destruiu-o na mesma, provando que não era pelo dinheiro como eles afirmavam mas por outros motivos que os destruiam.

Esperemos que assim o petróleo se torne cada vez menos necessário. Aos poucos será retirado de certas indústrias, até da Agricultura etc, e pode ser que um dia seja tão pouco procurado, que realmente a tal curva da Oil Peak em cima prove ser mesmo verdade! Possivelmente é por isso mesmo que ela se irá realizar.
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  #10  
Velho 02-08-2013, 16:31
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Talvez comecem a descer um dia.

Última edição de BlitzMX : 02-08-2013 às 20:18.
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